Sesión 9. Conversación con Yásnaya Aguilar

Novena sesión de indisciplinadxs. Gracias a la gestión y coordinación de Mariana Fávila tenemos la oportunidad de conversar con la lingüista y activista mixe, Yásnaya Aguilar. 

Foto Yásnaya Aguilar por Martin Herrera
Foto de Martin Herrera / Secretaría de Cultura Ciudad de México - CC BY 2.0

Estamos muy emocionadas. Como punto de partida para esta conversación tomamos en cuenta la lectura de: 1) Lo lingüístico es político, 2) Ëëts, atom. Algunos apuntes sobre la identidad indígena y 3) ¿Nunca más un México sin nosotros?. Adicionalmente, tenemos  una lectura sobre mujeres indígenas, fiesta y participación política para entender más sobre el rol político de las mujeres mixe en su comunidad; y otra sobre La sangre, la lengua y el apellido, donde encontramos preguntas importantes sobre ser mujer indígena frente a la racialización que llevan a cabo los estados.

Zona de tertulia. Algunas personas nuevas se unen al círculo, entre ellas Norma Loto, de Argentina; Biviana García, de Colombia; Natália Villarroel, de Chile y Andrea Ariza, de España. Norma nos comenta sobre el lenguaje inclusivo en Argentina y cómo el tema en la actualidad está en el día a día en la discusión. También nos cuenta de grupos que quieren proponerlo como un cronolecto. Cecilia nos invita a escribir en el primer canal social latinoamericano Trama al Sur.  Nos invita a buscar la plataforma en las redes o escribirle a ella. 

Preparándonos para la conversación. Mariana nos cuenta sobre Yásnaya y cómo la conoció por medio de su blog personal. Luego fue conociéndola en otros espacios y aprendiendo sobre ella. 

Mariana cuenta sobre el impacto que ha tenido en ella el trabajo de esta autora. Silvia señala que para ella, las lecturas que nos compartió Mariana han sido muy reveladoras. 

Brayan nos comenta sobre sus apuntes en los textos, particularmente sobre la identidad y el ser, cómo estas preguntas nos relacionan con el lenguaje y se pregunta si “se puede dejar de ser” a la luz de la frase de Yásnaya: “No he deseado nunca dejar de ser mixe, he deseado muchas veces dejar de ser indígena” de su texto Ëëts, atom. Algunos apuntes sobre la identidad indígena. Paula relaciona el tema de identidad con el concepto de auto-odio. 

Andrea nos comenta que en la línea de la identidad relacionalmente: la vulnerabilidad en relación con una palabra (tal como indígena) implica no tener el control o la agencia, porque no se puede elegir “dejar de ser”, la identidad depende del sistema. En esta línea, Silvia rescata la noción de Yásnaya de cómo el concepto de identidad rompe con la noción de sujetos discretos.

Ernesto relaciona el tema de la agentividad con el documental The Linguists. Y le pregunta a Mariana Fávila cómo se dan los procesos políticos dentro de México. Mariana nos comenta sobre casos de personas indígenas encarceladas sin opción de traducción en los procesos judiciales. 

Le preguntamos a Nicaela cómo se puede relacionar la lectura de Yásnaya con los procesos en Bolivia. Ella nos señala que, como hablante de quechua, le llama la atención cuánto podemos aprender de la inclusión en las lenguas indígenas. Nos cuenta que en quechua no existe la diferencia “niñas y niños”, sino que a todas las personas del rango etario se le denomina “guagua”, lo cual implica una diferencia en la cosmovisión. 

Ernesto nos invita a mirar un documental “La palabra justa” (dirigido por Sergio Blanco) que “refleja la lucha de quienes buscan darle voz a las personas indígenas que pasan por el sistema de justicia de México”. Se pregunta por el área de traducción y que la mayoría de personas en el gremio sean mujeres. Ofelia nos indica que cree se debe a menos salario y a la subalternidad con la que se ha construido la figura de quien traduce. 

Mariana Fávila nos comenta que en México hay una subalternización y dice que, en esta área, a las mujeres les pagan menos. Los hombres están más especializados y reciben mejores salarios. Adicionalmente, cuenta que, a quienes realizan traducción de lenguas indígenas, se les paga menos. 

En esa misma mirada occidental, nos cuenta de términos que se utilizan peyorativamente como indiorancia (indio + ignorancia) o la propia palabra “indio” que se utiliza como insulto. Federico Navarrete tiene un par de textos sobre este tema; de hecho, tiene un Alfabeto de racismo mexicano, y una de las entradas es indio y otra «muchacha» porque «muchacha» se usa para hacer referencia a las trabajadoras domésticas, que, en gran parte, son mujeres indígenas. 

Yanina dice que en Argentina el trabajo también está feminizado y también es menos pagado el trabajo de las mujeres. En el caso de la traducción de lenguas indígenas, nos cuenta que solo hay una perita de wichí y chorote en Salta, Sandra Pisco, y que no le pagan por hacer el trabajo. 

Para el caso de Costa Rica, Lara nos comenta que no existen carreras especializadas en el área de traducción, pero que a quienes se dedican a ello les pagan bien. Sin embargo, dice que para las lenguas indígenas no ha conocido nadie que se dedique a ello. Incluso se pregunta si será que no se da. 

En línea con el tema de la identidad presente en el trabajo de Yásnaya, Natalia nos cuenta sobre Chile y cómo hay algunxs mapuches que no se ven a sí mismxs como “indígenas” -en los términos del concepto planteado por Yásnaya-, sino que, más bien, se autodenominan “mapuches” (a secas). De hecho, nos explica que hay diferentes grupos y concepciones de cómo “ser mapuche” dentro de la misma comunidad -por ejemplo, los mapuches que viven en Santiago de Chile (más numerosos) y los que viven en el sur del país-, lo que a veces puede causar algunas diferencias dentro de la misma comunidad, pero la tensión real es la que se vive entre el pueblo mapuche y el Estado chileno, aquel que durante años los ha mantenido al margen de los procesos culturales y en abando en varios sentidos. Por esta razón, es el que el pueblo mapuche busca su reivindicación cultural y política en el territorio chileno. Asimismo, Natalia habla de cómo la enseñanza de la lengua, o la preocupación por esta, es superficial por parte del Estado (en cuanto a temas de planificación lingüística), y que a raíz de lo mismo han surgido otros espacios que fomentan el aprendizaje y el uso del mapudungun, siendo la universidad un espacio importante en el que se discuten estos temas (de lengua y cultura), inclusive por lxs llamadxs “intelectuales mapuches” -lxs cuales han sido agentes importantes en la reivindicación y el pensamiento de la cultura mapuche, pero no libres de críticas de acuerdo a su quehacer, dado que también se les han considerado como un grupo “lejano” a las comunidades mapuches (“no intelectuales”). 

Para Silvia, esta discusión en el círculo es muy importante para construir el colectivo. Señala que, en cierta manera, en todas las sesiones anteriores siempre dimos por hecho el “español” como espacio compartido, pero no habíamos tomado tiempo para mapear o compartir sobre la diversidad donde se ubica, donde existen tantas otras lenguas e identidades a pesar de los estados, en términos de Yásnaya

Silvia pregunta por el caso de Colombia. Brayan comenta que existe el  sexismo en las profesiones como el que se ha señalado para otros países. Particularmente usa de ejemplo que la gente espera que sean mujeres quienes trabajen en el parvulario. También señala que dentro de las disciplinas de lenguaje cuando se habla de quienes se preparan para la docencia se menciona a “las chicas de pedagogía”. Para él, existe mucho conservadurismo en el tema patriarcal en el país. 

Biviana nos cuenta que en la Universidad Nacional de Colombia desde sociología se ha estudiado cómo se promueven las carreras por sexo, existen estadísticas al respecto. Sobre la traducción de lenguas indígenas nos dice que no es un área muy conocida. Cuenta que luego de la constitución de 1991 sí se ha hecho un esfuerzo por traducción en diversas lenguas. También, comenta sobre un caso de hace 50 años: un niño sicuani fue interrogado por el ejército sobre una masacre, pero fue interrogado en español y él no podía narrar en esta lengua la violencia que había visto.

La conversación con Yásnaya 

Logramos conversar con Yásnaya vía telefónica. Mariana modera haciendo llegar a Yásnaya las preguntas que hemos preparado previamente y otras que surgen durante la conversación. Transcribimos aquí la conversación a modo de entrevista marcando con LF las preguntas de lingüística feminista. 

LF: Nos gustaría saber un poco de tu biografía lingüística y cómo te situás en ella como mujer indígena. ¿Qué significa para vos ser mujer en mixe?

Yásnaya nos cuenta que su vida transcurre en mixe por vivir en comunidad. Vive más en su comunidad en Ayutla, desde donde nos habla. Deja el español para fuera de su comunidad. 

Nos cuenta que ser mujer en su comunidad es mucho más sencillo que fuera de ella. Parece que se ha dado un proceso bastante orgánico en el cual las mujeres han ganado más espacios. Y las preguntas – nos dice- surgieron más al salir de la comunidad.

LF: ¿Cuál es tu posición con respecto al feminismo(s)?

Yásnaya dice que aún debe leer más sobre feminismos. De ellos, sí quiere rescatar el “feminismo de las ONG”, pues llegan a la comunidad intentando tutorear mucho. La relación con dichas organizaciones y con el feminismo ha sido compleja y asimétrica. Nos cuenta que actualmente participa en un colectivo de mujeres por el derecho comunitario al agua. 

Continúa comentando que las mujeres mayores no se inscriben como feministas porque no vienen como parte de su genealogía (no existen olas ni se organiza en esa misma temporalidad). Una de las principales problemáticas es que Occidente (y el feminismo como movimiento occidental) trata de validar movimientos al incluir etiquetas. 

Un ejemplo de ello es la de “ciencia mixe”. Para Yásnaya se puede hablar de “conocimiento mixe”, pero no de “ciencia mixe”, porque la ciencia es una forma (occidental) de conocimiento. Como tal, es ajena a su comunidad.  

Yásnaya ve el feminismo como una de las formas de organización de las mujeres. Esto no es antifeminismo -enfatiza-, sino observar lo colonial y saber/reconocer otros movimientos. Para ella, el feminismo debe entender que no todos los movimientos de mujeres son feministas y dar espacio a la interlocución. Desde esta visión, los movimientos de mujeres de comunidades como la suya son interlocutoras del feminismo; es decir, el feminismo no es el único movimiento posible para las mujeres.  

LF: Me gustaría -dice Victoria- pedirle si puede comentar más sobre la idea identidad como categoría/rasgo político, que trabaja en su texto “¿Nunca más un México sin nosotros?”

Yásnaya nos habla del fenómeno de consciencia: tenemos un rasgo inherente como personas individuadas que se da a partir de nuestra experiencia en nuestro cuerpo. Por ejemplo, si alguien dice “me puncé” no podemos sentirlo, porque no podemos experimentar lo que otras personas sienten. En esta línea -nos dice- entiende persona como un conjunto de rasgos potencialmente infinito, pues con que cambie un rasgo ya somos otra persona. 

En este sentido, retoma el ejemplo de que “todas somos terrícolas”. Nos dice que la identidad es el subconjunto de nuestros rasgos que establece contraste. Y la identidad se politiza cuando aparece el contraste, pues este está inscrito dentro de sistemas de contraste servidos (establecidos) desde el poder. En su caso personal, al quedar dentro de “lo indígena” esta es una clasificación externa y ella responde a esto. 

Yásnaya ejemplifica la idea de que un rasgo se vuelve relevante en un sistema de contraste con la idea de que se nos ocurriera diferenciar entre las personas cuyo lóbulo está separado y aquellas que lo tienen pegado a su oreja. En Ayutla -dice- el rasgo indígena no era relevante: fue en la Ciudad de México donde empezó a darse cuenta de dicho rasgo y fue en Florida donde se dio cuenta de que era Latina, pues ese rasgo tomó importancia. 

LF: ¿podríamos hablar -dice Brayan- de su idea de “amestizarse no es perder identidad” del texto “Algunos apuntes sobre la identidad indígena”?

Yásnaya nos cuenta que no encontraba fácilmente (o con frecuencia) el concepto de identidad en la literatura, por eso se ha cuestionado al respecto. Para ella, siempre habrá rasgos que se activan: incluso si estuviéramos en coma, estarían contrastando con nosotrxs. Nos pone de ejemplo que aunque ella afirme “no soy indígena, soy mixe” (como en algún momento lo hizo con un grupo), la categoría indígena no deja de existir como categoría de opresión. 

Para ella, el proceso de amestizamiento es un proceso de desindigenización ideológica por arrebatarle la lengua. Nos dice que si se va “olvidando” o perdiendo la persona se va moviendo a otra identidad. Tal como el patriarcado no se acaba, por ejemplo, solo cambiamos de identidad. 

LF: Lidia pregunta si la identidad es vista como el terreno de luchas permanentes. ¿El contraste puede ser más o menos conflictivo o también puede ser constructivo?

Dado que los contrastes están organizados por sistemas de poder, por eso son conflictivos, porque están previamente servidos, dice Yásnaya. Para ella, por ejemplo, el racismo es absurdo por basarse en el rasgo de la cantidad de melanina en la piel. El patriarcado y las clases también están servidos, mezclados por la opresión. No obstante, señala, también hay identidades que no están en conflicto, por ejemplo en los espacios comunitarios. Aquí Yásnaya señala que la identidad no es un monolito, sino que cambia con el tiempo, la geografía que visitemos y otros detalles. 

LF: Como activista lingüista, ¿cuál ha sido tu experiencia con el feminismo? ¿qué nos recomendarías como lingüistas feministas hispanistas comprometidas con la acción política?

Yásnaya encuentra que la academia ha creado diferencias absurdas entre hispanismo y lenguas indígenas en término de los recursos que le asigna. Esto se proyecta en la distinción colonial en gramáticas y por ejemplo, en el tamaño de los departamentos de español frente al tamaño chiquito para atender tanta diversidad de lenguas, que además no tienen necesariamente relación entre sí. El español tiene más en común con el persa que el mixe con otras lenguas de Oaxaca, nos dice. El español está mucho más estudiado y sin ningún riesgo de desaparecer. 

Con respecto al lenguaje incluyente, que es una pauta y no un lenguaje -dice-, la discusión con las diversas lenguas enriquecería la conversación. 

LF: En el texto “la sangre, la lengua y el apellido” evidencias la encrucijada que implica ser mujer frente al Estado que te racializa como indígena. Nos gustaría que nos contés un poco sobre los ejemplos que señalas en el texto. Particularmente cómo se racializa en el contexto Mexicano a la comunidad en relación con la lengua y qué implicaciones tiene esa racialización para una mujer que desea llevar a cabo acción política por su comunidad  (y si tuvieras conocimiento de otros ejemplos de Latinoamérica, aunque sabemos que cada caso es separado).

En México amestizar es quitar la lengua. Por ejemplo, en la situación actual de pandemia cuentan cuántas personas mueren de covid que no hablan español. Las mujeres pueden ser vistas como más responsables, con gran participación política. Vemos por ejemplo el tema de la violencia obstétrica asociada a lo lingüístico. También se ve en el acceso a la educación y otras actividades. El monolingüismo en lengua indígena de las mujeres es estigmatizado como “retroceso” mientras a las mujeres hispanohablantes monolingües no se les marca con ese estereotipo. 

LF: Me gustaría conocer -dice Mariana Málaga- su postura sobre la revitalización de «las lenguas indígenas» y la manera en que se conducen las políticas lingüísticas sobre este tema. 

Sobre la revitalización, Yásnaya opina que es un tema importantísimo, para ella es crucial el diagnóstico y es muy importante pensar en la planificación lingüística comunitaria, porque el Estado no lo hará. 

LF: Ya que habla de los hablantes, lenguas indígenas y la pandemia del COVID-19, ¿cuál es el rol del Estado durante una pandemia mundial respecto a la creación de  material de información y prevención contra el COVID-19? Me refiero a material de información y prevención en lenguas indígenas, aclara Nicaela. 

Yásnaya señala que el Estado responde lento y que este es un tema que han gestionado desde las propias comunidades. 

LF: habíamos leído un texto de José del Valle donde hablaba del lenguaje inclusivo de género como una política de incomodidad para quienes mantenían posiciones patriarcales. José proponía el tema de la incomodidad pensando en un efecto en los cuerpos de las personas. En este marco, nos gustaría preguntarte sobre tu experiencia con la palabra incomodidad, y cómo reflexionás en torno a ella sobre las categorías que se han establecido desde el poder. ¿Podríamos pensar en la incomodidad como una forma de acercarnos a los fenómenos para pensarlos y sentirlos a la vez?

Yásnaya nos dice que le parece una pregunta interesante. Ha aprendido a estar mucho tiempo incómoda en muchas situaciones. Para ella es interesante la pregunta de por qué incomoda la -e o la -x del lenguaje incluyente. Le parece interesante pensar la incomodidad como fuente de potencial subversión y conocimiento. Nos dice que se dejará esto de la conversación. 

LF: En el texto sobre “mujeres indígenas, fiesta y participación política” evidenciás cómo desde el feminismo hegemónico (el pleonasmo de “feminismo blanco”) se ve a las mujeres indígenas o se les trata con un tono condescendiente y también cómo se mantienen prejuicios de que las comunidades indígenas son más patriarcales. Nos gustaría que profundicés un poco en esto.

Para Yásnaya hay una relación colonial, en el momento en que esta empezó también se racializó a las mujeres, que comenzaron a ser mujeres “blancas”. Por eso, nos dice que lo interseccional no lo ve como una opción, no es una opción tener o no tener una postura frente al colonialismo. De hecho, el afán de llamarle feminismo a otra tradición (como al movimiento de mujeres de las comunidades indígenas) es decirle “sí, te valido”, en lugar de verles como interlocutoras.

LF: Retomando el tema del trabajo en comunidad, nos gustaría saber si hay lingüistas (mujeres y hombres) indígenas trabajando la descripción y revitalización de las lenguas mixe, además de tí por supuesto -pregunta Ernesto-. ¿Cuál es tu posición con respecto al trabajo de documentación de las lenguas originarias en proceso de desplazamiento y «extinción», especialmente el trabajo realizado por grandes centros de investigación en el Norte global?

Sí, en la comunidad mixe hay como 12 lingüistas hombres y mujeres. Nos comenta Yásnaya que es una de las comunidades donde más lingüistas se han formado. 

Con respecto al tipo de investigación que surge especialmente desde el norte global (o con esa visión de mundo) señala que la lingüística necesita revisar sus prácticas profundamente. La documentación es fundamental, la pregunta importante es quién la hace y desde dónde la hace. 

LF: Agradecemos colectivamente a Yásnaya por este tipo y esta conversación que nos ha movido preguntas. Yanina propone seguir con este tema. Biviana como parte de su agradecimiento señala que “quedó muy ‘incomodada’ y contenta… con incertidumbres y preguntas [con] esto del contraste y la identidad, e incluir las lenguas ‘indígenas’ en la conversación para estudiar el patriarcado y el lenguaje incluyente”.

Invitada: Yásnaya Aguilar Gil. Participantes. Mariana Fávila. Ernesto Cuba. Norma Loto. Yanina Amelia Pastor Berroa. Biviana García Segura. Andrea Ariza García. Lara Solórzano Damasceno. Natália Villaroel Torres. Silvia Rivera Alfaro. Brayan Montaña. Cecilia Manzione. Lidia Becker. Paula Salerno. Mariana Málaga. Noelia Nicaela León Coico. Victoria Furtado. Ofelia García.

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Silvia es estudiante del doctorado en Latin American, Iberian and Latino Cultures en The Graduate Center (CUNY). Cursó el certificado en Interactive Technology and Pedagogy en la misma institución. Tiene una Maestría en Lingüística y un Bachillerato en Filología Española, ambos por la Universidad de Costa Rica. También se dedica a la narrativa visual y la ilustración.

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